Und dein Finanzierungsargument könnte ich ja durchaus noch verstehen, wenn wir hier nur von einer Studie reden würden. Aber es sind deutlich mehr Studien. Und allen zu unterstellen, sie wären gefälscht, weil sie angeblich durch Interessensgruppen finanziert sind? Und die Studien müssten gefälscht sein, denn auf (bewusste) Messfehler oder ähnlich kann man sich da nicht berufen, was für die entsprechenden Autoren der Studien doch eine erhebliche Rufschädigung zur Folge hätte. Das halte ich für sehr sehr weit hergeholt, im Prinzip sogar für Unsinn.
ich glaube, du hast mich falsch verstanden. ich spreche nicht von fälschung, sondern davon, dass man tatsächlich das ergebnis bekommt, das man haben will, zum beispiel weil man - durchaus auch unbewusst - die messinstrumente oder die berechnungsverfahren entsprechend wählt. das sind nicht mal unbedingt fehler, im sinne dass man etwas falsch gemacht hat. man hat es einfach nur anders gemacht. und damit ändert sich das ergebnis.
und das ist kein unsinn, sondern eine anerkannte wissenschaftstheorie (leider weiß ich den autor nicht mehr, ich weiß, das spricht gerade gegen mich, aber leider habe ich bei meinem umzug ins ausland fast nichts aus deutschland mitnehmen können, und es ist schon ein weilchen her, dass ich den text, der die theorie behandelt, gelesen habe). wie gesagt, sie wurde mir bestätigt, von leuten die selbst in der forschung sind/waren.
eine bewusste fälschung würde ich nicht unterstellen, du hast vollkommen recht, das wäre in diesem ausmaße unwahrscheinlich. auch wenn ich mir durchaus vorstellen kann, dass zumindest ein bisschen gedreht wird, zumal indem sachen ein bisschen anders formuliert werden. das ist ja auch keine fälschung, inhaltlich muss das nicht mal falsch sein deswegen. nur halt eventuell für den leser sehr missverständlich. das ist das, was die bildzeitung mit ihren statistiken macht: die zahlen stimmen immer (zumindest hat mir das ein mitarbeiter des statistischen bundesamtes, bei dem ich meinen statistikunterricht an der uni hatte, so gesagt), nur ihre darstellung lässt doch durchaus fehlschlüsse zu, sodass da auf einmal doch was ganz anderes steht in den augen des lesers. in einem gewissen rahmen dürften wissenschaftler das vermutlich auch machen, wenn sich die studie dann besser verkauft. aber ich denke, dass ist eher vernachlässigenswert, da dieser rahmen sehr eng sein dürfte.
Wie gesagt, beim Thema Krebs seh ich es genauso. Da ist lange nicht klar, inwieweit bzw. ob die Studienergebnisse auch am Menschen zutreffen, zumal hier auch auf wissenschaftlicher Ebene die Meinungen außeinander gehen. Nur das Thema Heißhunger bietet da nicht wirklich eine Diskussionsmöglichkeit.
Klar ist Wikipedia ansich nicht zitierfähig, allerdings verweist Wikipedia ja auf zahlreiche zitierfähige Quellen und um die geht es letztlich.
mir fällt gerade was ein, wer zeit hat, kann das ja mal überprüfen:
ich meine mich erinnern zu können, dass die ZEIT im januar in einem artikel gesagt hat, es gäbe deutliche hinweise darauf, dass die europäische zuckerindustrie neue studien zu stevia in der EU durch finanziellen druck verhindert, sodass die einzige "aktuelle" studie die ratten-blasenkrebs-studie ist, deren ergebnis nicht ohne weiteres übertragen werden kann auf menschen und damit das verbot von stevia in der EU nicht rechtfertigt.
ist doch interessant, das daran auch nciht weitergeforscht wird...
gut, klar, könnte eine verschwörungstheorie sein, die ZEIT ist nicht unfehlbar, aber in aller regel ja doch gut recherchiert.
und falls, wirklich nur FALLS, das stimmen sollte, dann wäre ein lobbyistisches unterdrücken von gegenstudien zu süßstoffen gar nicht mehr so unwahrscheinlich.
aber gut, beweise gibt es dafür nicht. ich wollte es auch nur als gedankenspiel einwerfen, für die, die es interessiert.
ich glaube, du hast mich falsch verstanden. ich spreche nicht von fälschung, sondern davon, dass man tatsächlich das ergebnis bekommt, das man haben will, zum beispiel weil man - durchaus auch unbewusst - die messinstrumente oder die berechnungsverfahren entsprechend wählt. das sind nicht mal unbedingt fehler, im sinne dass man etwas falsch gemacht hat. man hat es einfach nur anders gemacht. und damit ändert sich das ergebnis.
und das ist kein unsinn, sondern eine anerkannte wissenschaftstheorie (leider weiß ich den autor nicht mehr, ich weiß, das spricht gerade gegen mich, aber leider habe ich bei meinem umzug ins ausland fast nichts aus deutschland mitnehmen können, und es ist schon ein weilchen her, dass ich den text, der die theorie behandelt, gelesen habe). wie gesagt, sie wurde mir bestätigt, von leuten die selbst in der forschung sind/waren.
eine bewusste fälschung würde ich nicht unterstellen, du hast vollkommen recht, das wäre in diesem ausmaße unwahrscheinlich. auch wenn ich mir durchaus vorstellen kann, dass zumindest ein bisschen gedreht wird, zumal indem sachen ein bisschen anders formuliert werden. das ist ja auch keine fälschung, inhaltlich muss das nicht mal falsch sein deswegen. nur halt eventuell für den leser sehr missverständlich. das ist das, was die bildzeitung mit ihren statistiken macht: die zahlen stimmen immer (zumindest hat mir das ein mitarbeiter des statistischen bundesamtes, bei dem ich meinen statistikunterricht an der uni hatte, so gesagt), nur ihre darstellung lässt doch durchaus fehlschlüsse zu, sodass da auf einmal doch was ganz anderes steht in den augen des lesers. in einem gewissen rahmen dürften wissenschaftler das vermutlich auch machen, wenn sich die studie dann besser verkauft. aber ich denke, dass ist eher vernachlässigenswert, da dieser rahmen sehr eng sein dürfte.
Ok, dann beruhen deine Argumente diesbzgl. auf schlechten Messinstrumenten und falschen Darstellungen von Zahlen. Und das willst du mehreren Studien ankreiden.
Falsche Messungen wären durchaus möglich, allerdings ist die Bestimmung des Blutzuckers nun keine so neue und schwierige Methode. Zumal ja häufig Versuche an Kontrollgruppen mit Zucker durchgeführt wurden. Dementsprechend müsste man schon bewusst bei der Süßstoffgruppe (und nur bei dieser) falsch gemessen haben, was der Fälschung gleichkommt. Und das gleich bei mehreren Studien. Wie schon erwähnt, halte ich diese Unterstellung für Unsinn.
Die Ergebnisse falsch dazustellen fällt in diesem Fall auch recht schwer. Entweder der Blutzucker fällt bzw. Insulin wird ausgeschüttet oder nicht, das bietet nicht viel Spielraum für Interpretationen, zumal die Studien inkl. der entsprechenden Werte veröffentlich werden.
Mir scheint, du versuchst allgemeingültige Zweifel an Studien, welche häufig durchaus angebracht sind, ohne Umdenken auf die Süßstoffstudien zu übertragen. Wenn man die Zweifel dann aber mal im Detail betrachten, wird eigtl. klar, dass selbige hier nicht greifen, sofern man keine Fälschung unterstellen will.
mir fällt gerade was ein, wer zeit hat, kann das ja mal überprüfen:
ich meine mich erinnern zu können, dass die ZEIT im januar in einem artikel gesagt hat, es gäbe deutliche hinweise darauf, dass die europäische zuckerindustrie neue studien zu stevia in der EU durch finanziellen druck verhindert, sodass die einzige "aktuelle" studie die ratten-blasenkrebs-studie ist, deren ergebnis nicht ohne weiteres übertragen werden kann auf menschen und damit das verbot von stevia in der EU nicht rechtfertigt.
ist doch interessant, das daran auch nciht weitergeforscht wird...
gut, klar, könnte eine verschwörungstheorie sein, die ZEIT ist nicht unfehlbar, aber in aller regel ja doch gut recherchiert.
und falls, wirklich nur FALLS, das stimmen sollte, dann wäre ein lobbyistisches unterdrücken von gegenstudien zu süßstoffen gar nicht mehr so unwahrscheinlich.
aber gut, beweise gibt es dafür nicht. ich wollte es auch nur als gedankenspiel einwerfen, für die, die es interessiert.
Möglich, nur warum fällt es der Zuckerindustrie dann so schwer künstlichen Süßstoff weiter schlecht zu machen, wenn das bei Stevia und bzgl. des Krebs schon so gut gelingt? Studien, die Heißhunger bestätigen, würden doch wie gerufen kommen.
Ich find nicht, dass die Heißhungersache schon ausdiskutiert ist. Selbst wenn man belegt hat, dass der Insulinspiegel größtenteils unberührt bleibt, so gibt es immer noch andere Komponenten, die dazu führen können, dass Süßstoff die Süßlust nicht befriedigt und man mehr isst. Ist zumindest meine Überzeugung aus der Erfahrung heraus. Ich find jetzt auch nicht alles Quark, was Udo Pollmer so von sich gibt.
Stevia ist ne spezielle Sache, dafür gibt es keine starke Lobby und die müssen sich sowohl gegen Monsanto als auch gegen die Zuckerindustrie durchsetzen.
Apus, ich rede nicht von falschen messungen, sondern von der verwendung anderer messinstrumente. die ergebnisse sind für diese instrumente absolut richtig. aber mit einem anderen instrument käme ein anderes ergebnis raus. das hat nichts mit fehlern zu tun. die messinstrumente sind deswegen auch nicht schlecht, sie sind nichtmal unangebracht, man kommt ja schließlich auf ein logisches und richtiges ergebnis. es geht nur darum, dass man es einfach anders machen könnte, und sich damit auch das ergebnis ändern kann. und ein forscher kann einschätzen, was bei der verwendung eines messinstruments in etwa passieren wird, also wird er unbewusst, manchmal auch bewusst, das instrument wählen, dass am ehesten seiner präferenz des ergebnisses entspricht. damit kann man ihm hinterher keinen fehler nachweisen. man kann ihn nur eventuell mit einer anderen versuchsreihe anzweifeln.
und mit messinstrument meine ich keinen gegenstand, sondern sozusagen ein messverfahren, vielleicht sollte ich das der präzision halber noch ergänzen.
Man kann Untersuchungen auf jeden Fall in die vorgezeigte Richtung interpretieren, die Umstände anpassen etc. Hab ich mir auch schon von einigen Leuten sagen lassen, ob aus der Oecotrophologie oder den Sozialwissenschaften, der Psychologie oder der Politologie. Wird in Diplom- und Doktorarbeiten gern gemacht. *gg* Natürlich ist das dann nicht unbedingt gelogen, aber berücksichtigen, dass es solche Verschiebungen gibt, muss man natürlich schon.
Wie schon erwähnt, müsste dieses Messverfahren bewusst nur bei der Süßstoffgruppe eingesetzt wurden sein. Was dann wiederrum der bewussten Falschmessung bzw. Fälschung gleichkommt. Und wie ebenfalls erwähnt, müsste das bei einer Vielzahl von Studien, die voneinander unabhängig sind, so geschehen sein. Das halte ich für ausgeschlossen, vor allem unter Berücksichtigung aller anderen Fakten (biologische Erklärung, Interesse der Zuckerindustrie an anderslautenden Studien usw.).
Generell teile ich auch solche Zweifel an Studien. Nur in diesem Fall greifen sie einfach nicht.
Wie schon erwähnt, müsste man dieses Messverfahren bewusst nur bei der Süßstoffgruppe eingesetzt wurden sein. Was dann wiederrum der bewussten Falschmessung bzw. Fälschung gleichkommt. Und wie ebenfalls erwähnt, müsste das bei einer Vielzahl von Studien, die voneinander unabhängig sind, so geschehen sein. Das halte ich für ausgeschlossen, vor allem unter Berücksichtigung aller anderen Fakten (biologische Erklärung, Interesse der Zuckerindustrie an anderslautenden Studien usw.).
Generell teile ich auch solche Zweifel an Studien. Nur in diesem Fall greifen sie einfach nicht.
tut mir leid, aber meiner meinung willst du in diesem fall einfach nicht zweifeln. ich halte das argument, dass studien ja auch von jemandem bezahlt werden, der meist ein interesse an dem ergebnis hat, durchaus für stichhaltig, um ein mehr oder weniger bewusstes wählen der messverfahren um ein bestimmtes ergebnis zu bekommen, zu erklären, auch trotz der menge der studien. ich sage damit nicht unbedingt, dass die ergebnisse im endeffekt nicht stimmen, ich denke nur ehrlich gesagt, dass sie einfach nicht so eindeutig sind, wie hier dargestellt.
ich denke halt, man muss sehr vorsichtig mit studien umgehen. darum geht es mir primär, mir ist das hier alles ein bisschen zu studienhörig und oft zu unreflektiert.
was die zuckerindustrie angeht: ich kenne mich nicht wirklich gut genug aus. ok, vielleicht hast du recht, und man kann wirklich nichts gegenteiliges nachweisen. sicher bin ich mir da allerdings nicht. und diesen zweifel behalte ich auch, insgesamt ist mir das alles etwas zu undurchsichtig - also keine ahnung, wer da wo welche studien verhindert oder nicht verhindert. es bleibt halt doch MÖGLICH und hat nichts mit verschwörung zu tun.
und seien wir ehrlich, im endeffekt werden wir uns gegenseitig doch eh nicht überzeugen können. also lassen wir es doch an dieser stelle, ok?
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