hat der Mensch einen freien Willen

[densebluemchen]

Während ich an meiner Hausarbeit bastele, dacht ich mir, könnte ich euch doch an diesem spannenden Thema teilhaben lassen.
Und zwar geht es darum, ob der Mensch einen freien Willen hat, oder ob er nur handelt, weil die Stromstöße in seinem Gehirn es ihm so befehlen. Sprich, ist der Mensch determiniert?

Habe dazu jetzt schon einige wissenschaftliche Meinungen gelesen, so dass die Verwirrung zeitweise mehr als perfekt war.

So haben Kornhuber und Deeck beispielsweise 1965 mit einem Experiment herausgefunden, dass jeder Willenshandlung (Hand bewegen, Kopf bewegen, etc.) eine elektrisch messbare Veränderung der Gehirnaktivität vorhergeht.
Benjamin Libet hat diese Erkenntnis 1979 zur Grundlage seiner Experimente gemacht. Er hat den Zusammenhang zwischen der Gehirnaktivität und dem bewussten erleben untersucht.
Dabei hat er festgestellt, dass die Gehirnaktivität etwas eine oder eine halbe Sekunde eintritt, bevor sich der Mensch über die Handlung bewusst ist und danach erst tritt die Handlung selbst ein.

Einige Hirnforscher wie Singer oder Roth schließen daraus jetzt, dass der Mensch gar keinen freien Willen hat, sondern determiniert ist....

Was denkt ihr darüber?

[Sonni]

Naja, aber irgendwie muss der Mensch ja erstmal auf die Idee kommen, zu handeln...und dann gibt das Hirn Signale ab, oder?
Ich glaube nicht, dass der Mensch von Stromstößen determiniert ist. Aber aus meiner soziologischen Ecke darf ich das gar nicht glauben, sonst ist die Soz. für die Katz. Hier glaubt man zwar auch nicht, dass der Mensch so richtig frei ist, denn er ist ja eingebunden in Beziehungen, Gesellschaft; auf eine bestimmte Art sozialisiert, hat bestimmte Erfahrungen gemacht...das ist der Rahmen (oder das Korsett?), in dem ein Mensch lebt. Aber vorprogrammiert, wie er sich verhält? Glaub ich eher nicht.

[densebluemchen]

Huhu Sonni,
also ich hab ja mehrere Erklärungsansätze gelesen und einer besagt, dass die Stromstöße tatsächlich vor dem Willen und dem Bewusstsein liegen. Es wäre eine Kausalbeziehung zwischen den einzelnen elektrischen Impulsen. Aus dem einen folgt der andere und so entsteht Handeln.

Ein anderer besagt, oder zumindest habe ich ihn so verstanden, dass wir trotzdem einen freien Willen haben und zwar in dieser Form:
es gibt einen elektrischen Impuls, die Entscheidung wird uns bewusst und bevor eine Handlung einsetzt, haben wir den freien Willen, diese auszuführen oder ihr entgegen zu wirken.

Ich finde das Thema wirklich interessant, vor allem, wenn man es dann noch auf Kriminalität und unsere Strafgesetzgebung bezieht.....

interessant aber schwierig... ich hatte heute shcon wieder zig Phasen, in denen ich einfach nicht weiter gekommen bin. Und sich meine Gedanken im Kreise gedreht haben

[Sonni]

Aber irgendwie geht mir das zu sehr in die Richtung "es war die Elektronik in mir, nicht ich, ich kann nix dafür".
Ich meine, angesichts meiner brachliegenden Hausarbeit (auch Freitag Abgabe, hab bis jetzt 2 Seiten..) drückt sich mir auch der Gedanke auf, aus dem Fenster zu springen, und ich tus nicht. Heißt das dann, das ich mich gegen diese elektrische Idee entschieden hab?
Es gibt doch auch sicher Gegner dieser Theorie, oder? Oder ist das alles wirklich nachgewiesen? Irgendwie traurig...

[Punktezählerin84]

das ist ja auch echt was, wo man bestimmt nie zu einer einigung kommen wird! vom sozialen her kann ich ich auch nur sagen, dass man sicherlich keinen wirklich freien willen hat! man wird halt von den menschen um einen herum erzogen und beeinflusst... ob das mit den nerven genauso ist... kann ich grade irgendwie nicht nachvollziehen!

ich bin mir nicht sicher ob ich es richtig verstanden habe... meinste es gibt sowas wie ein nervenschicksal... es geht doch darum, dass der mensch anscheinend handelt bevor er denkt, oder?

[densebluemchen]

Hey cool...ich hab auch zwei seiten.
Und genau diese Gedanken und Gefühle, die mich momentan beschäftigen, wollte ich in mein Resumee einbauen.

Zunächst einmal, bin ich der Meinung, dass man ein Phänomen nicht mit dem Phänomen selbst erklären kann. DAs heißt für mich, das der Mensch sein Gehirn nie selbst bis aufs Letzte verstehen wird, weil er es ja nur mit seinem Gehirn erforschen kann.

Was dieses: Ich kann nichts dafür angeht, widerspricht beispielsweise Singer nicht komplett. Er sagt (in Bezug auf unser Strafrecht) wir würden Täter weiterhin einsperren, allerdings auf einer anderen Grundlage. Der Täter kann quasi nichts dafür, wir sperren ihn trotzdem ein, um uns vor ihm zu schützen, nicht um ihn zu bestrafen oder gar eine abschreckende Wirkung zu erzielen. Darüber hinaus soll dann versucht werden, sein Gehirn so zu beeinflussen, dass es nicht mehr zu einer "kurzschlussreaktion" kommt, und die elektronen quasi wieder den richtigen Pfad einschlagen.

Ich finde das alles sehr schwierig nachzuvollziehen.

[densebluemchen]

Hallo Punktezählerin84, er handelt nicht bevor er denkt, sondern im Gehirn gibt es bereits einen elektrischen Impuls, bevor der Mensch weiß, dass er gleich handeln wird oder will.
also: Impuls - Bewusstwerden des Vorhabens - handheben.

Libet hat das anhand von versuchen nachgewiesen. Die Probanden sollten willkürlich ihre Hand heben und sich den Punkt merken, an dem es ihnen bewusst war. Und dabei hat er herausgefunden, dass dieser Zeitpunkt eben vor der Handlung liegt, aber nach der Reaktion im Hirn.

[Sonni]

Zitat von densebluemchen Zunächst einmal, bin ich der Meinung, dass man ein Phänomen nicht mit dem Phänomen selbst erklären kann. DAs heißt für mich, das der Mensch sein Gehirn nie selbst bis aufs Letzte verstehen wird, weil er es ja nur mit seinem Gehirn erforschen kann.

Ja, das passt zu dem, was man irgendwie in jedem Fach lernt, zumindest in der Geisteswissenschaft: Es gibt keine objektiven Theorien, weil sie vom Menschen gemacht sind, und ein Mensch kann nie, nie nie richtig objektiv sein.

Zitat von densebluemchen Was dieses: Ich kann nichts dafür angeht, widerspricht beispielsweise Singer nicht komplett. Er sagt (in Bezug auf unser Strafrecht) wir würden Täter weiterhin einsperren, allerdings auf einer anderen Grundlage. Der Täter kann quasi nichts dafür, wir sperren ihn trotzdem ein, um uns vor ihm zu schützen, nicht um ihn zu bestrafen oder gar eine abschreckende Wirkung zu erzielen. Darüber hinaus soll dann versucht werden, sein Gehirn so zu beeinflussen, dass es nicht mehr zu einer "kurzschlussreaktion" kommt, und die elektronen quasi wieder den richtigen Pfad einschlagen. Ich finde das alles sehr schwierig nachzuvollziehen.

O Gott, zurück zu den Stromschlägen? Wie entscheidet man denn, wann und ob jemand diese bööösen Elektronen hat? Kann man das nicht leicht missbrauchen?

[Sonni]

Zitat von densebluemchen Libet hat das anhand von versuchen nachgewiesen. Die Probanden sollten willkürlich ihre Hand heben und sich den Punkt merken, an dem es ihnen bewusst war. Und dabei hat er herausgefunden, dass dieser Zeitpunkt eben vor der Handlung liegt, aber nach der Reaktion im Hirn.

Ach herje, wenn die Leute mit meiner Reaktionszeit genommen haben, dann wundert mich das alles nicht mehr...
Aber es spricht doch etwas dafür, dass etwas da ist, was wir Unterbewusstsein nennen, das auch handlungsanleitend sein kann, wahrscheinlich sogar oft - aber das heißt ja nicht, dass wir willkürliche Stromflüssen, auf die wir nur re-agieren können, ausgesetzt sind...

[Punktezählerin84]

also ich glaube ich habe es vorhin auch verstanden! auf dein strafbeispiel bezogen zum beispiel! dann würde man ja sagen, dass man gut oder böse geborgen wird... uuuhhh freud würde wahrscheinlich heulen

ich weiss nicht so recht! ist nen sehr schweres thema!
aber um mal auf die nerven zurückzukommen... was ist denn mit leuten die einen neurologischen fehler haben... was wird denn über die gesagt?! bei denen ist das dann ja ganz kompliziert