Theoretische Überlegungen zum Grund der Abnahme!!

[kiki_naschkatze]

Zum Punkt mit der Ketose habe ich folgende Überlegungen angestellt (ja, ich denke viel über Ernährung nach... aber lieber zu viel als zu wenig... Ich habe das Atkins-Buch nicht und will es mir auch nicht leisten - daher verzeiht mir, wenn das da schon so drinsteht...):

Das Ziel der Ketose ist es, einen der Fettverbrennung förderlichen Zustand zu erzeugen.
1) Durch die fehlende Insulinausschüttung dabei wird die Fettaufnahme in die Körperzellen verhindert (bzw. zumindest nicht gefördert).
Man nimmt also schon mal schwerer zu als sonst.
2) Da nur Eiweiß und Fett vorhanden sind, muss auch nur solches zur Energiegewinnung genutzt werden. D. h. wenn man dann mal zufällig hungrig ist, kann man ziemlich sicher sein, dass auch Körperfett verbrannt wird.
3) Letzten Endes wird man aber auch bei Atkins zumindest zeitweise weniger essen müssen, als man verbraucht, um abzunehmen. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass man nicht so leicht zunimmt, wenn man mal sein Kalorienlimit überschreitet (da dank fehlendem Insulin die Fetteinlagerung schwerer fällt). Habe in einem anderen Forum von einer Frau gelesen, die dank Atkins ihr Traumgewicht erreicht hat (knapp unter 50kg glaube ich - sie ist wohl auch eher klein) und jetzt zur Gewichtserhaltung weiter streng Atkins Phase I-II macht - aber mit tw. über 3000 cal täglich - und sie nimmt davon nicht zu! (Grob geschätzt würde bei einer Berechnung ihres Verbrauchs ein Wert von höchstens 2000 cal herauskommen). Anscheinend nutzt ihr körper die überschüssige Energie höchstens zur Thermogenese.

4) Hui - da kommt mir doch gerade eine interessante Idee: Wenn die ersten drei Punkte zutreffen, könnte man eventuell so am schnellsten abnehmen: Atkins machen, dabei so wenig Kalorien wie möglich zu sich nehmen (naja, so dass man eben gerade noch satt ist) - ABER - wenn man merkt, dass der Körper den Stoffwechsel verlangsamt (man nicht mehr abnimmt): Einige Tage seine Kalorienzufuhr stark erhöhen, bis der Stoffwechsel wieder optimales Niveau erreicht hat (man nimmt dabei kaum zu wenn Punkt 3 zutrifft) - DANN Kalorienzufuhr wieder absenken und die Abnahme geht weiter! Zum Halten des Gewichts dann siehe Bsp. 3 - (mein Traum!)

Habe ich etwas wichtiges übersehen oder könnte es tatsächlich so sein, wie ich hier vermute?
Eine offene Frage dabei ist, wie das Verhältnis Fett vs. Eiweißzufuhr während Atkins dabei reinspielt (habe etwas von 80%Fett zu 20%EW-Kal als Empfehlung gelesen, aber eine wissenschaftliche Begründung dafür noch nicht gefunden).

[FOSSI]

Ganz so einfach ist es nicht, aber im Grunde hast du schon das wesentliche erfasst.
Mit den Kalos muss mans bei Atkins nicht ganz so genau nehmen. Bitte nicht hauen, das ist jetzt eine sehr schwammige Aussage ;-(
Abnehmen kann man eigentlich tatsächlich nur mit Kalo-Defizit - egal bei welcher Diät. Bei Atkins scheint diese Regel etwas außer Kraft - wegen der nicht stattfindenden Einlagerung von Fett in die Zellen (wie du richtig schreibst, wegen des stabilen Insulinspiegels). Das heißt, der Körper "verfeuert" das umherirrende Fett. Ich habe bspw. bemerkt, dass ich bei Atkins viel mehr schwitze, obwohl ich eigentlich ein Frosti bin.
So richtig ist wissenschftlich jedoch noch nicht klar (soweit ich weiß) warum Atkins soviel besser abnehmen lässt, auch wenn man kaum Defizit hat. Irgendein schlauer Ernährungswissenschaftler hat behauptet, weil man weniger isst, da Fett und Eiweiß länger sättigen. Nun ja, das wäre ja dann eigentlich nichts anderes als ein Defizit. Ich habe bei meiner ersten Atkins meist tatsächlich gefressen und hatte innerhalb kurzer Zeit 10 kg runter. Allerdings hat sich wegen des Stoffwechsels bewährt, mit den Kalos zu schwanken. Die Wissenschaft sagt, der Körper kriegt nach 3 Tagen spätestens das Signal auf Sparflamme zu gehen, wenn zu wenig kalos kommen. Also nach 2-3 Tagen mal etwas über die Stränge schlagen. Ich gönn mir an dem Tag meist einen Mascarpone oder richtig Gemüse mit viel Butter), macht nicht mehr satt als sonst, hat aber mehr Kalos.
So hat es immer gut geklappt, auch wenn es vielleicht nicht ganz vorschriftsmäßig sein sollte. Auf jeden Fall kommt so der Stoffwechsel nicht zum Erliegen. Trotzdem nicht erschrecken, nach Fresstag meist 1,5 kg mehr drauf. Geht aber schnell wieder weg und nimmt meist 1-2 kilos mit.

[kiki_naschkatze]

Ja, genau das ist es, was ich auch meine, man sollte vielleicht ein bisschen "mit den Kalos schwanken", wie du schreibst, und weder ständig zu viel noch immer zu wenig essen!
Habe ja gestern sogar einen (eigentlich unbeabsichtigten) Test dieser Theorie durchgeführt....
Es sind die letzten Tage vor Ostern und irgendwie muss meine religiöse Erziehung doch einen Effekt gehabt haben... zumindest halte ich das Prinzip des Verzichts in der Fastenzeit doch für eine gute Sache. Ich nahm mir also vor, zumindest die letzten drei Tage (Gründonnerstag, Karfreitag, Karsamstag) tatsächlich mal zum Fasten zu nutzen und nur Flüssignahrung zu mir zu nehmen.

Ich trank also morgens, mittags und nachmittags nur meinen Kaffee mit Sojamilch. Auf Kaffee will ich einfach nicht verzichten und er ist für mich auch nicht unbedingt ein "Genussmittel", da er mir eigentlich gar nicht schmeckt - ich hoffte damit vielmehr, meinen Kreislauf einigermaßen am Laufen zu halten.

Nun ja, es kam wie es eigentlich immer kommt bei mir... abends hatte ich vom Fasten die Nase voll, obwohl der Hunger tatsächlich weg war und sich auch das tagsüber aufgetretene Schwächegefühl langsam wieder normalisierte. Aber ich hatte beunruhigende Dinge über Stoffwechselsenkung und Jojo-Effekt gelesen und hielt das ganze auf einmal für eine sehr schlechte Idee.

Ich machte also eine ausgiebige Abendmahlzeit mit Unmengen Käse (komisch, Käse wirkt bei mir fast ähnlich wie Gummibärchen: einmal angefangen, kann ich kaum mehr aufhören, bis die ganze Packung leer ist) und aß auch etwas gebratenes Fleisch (erst heute ist ja richtig strenger Fastentag ohne Fleisch). Zusammengerechnet kam ich allein durch das Abendessen fast auf meinen Tagesenergiebedarf.

Dass mir dieses Essverhalten Sorgen macht, ist ein anderes Thema. Tatsache ist aber: Heute morgen zeigte meine Waage den niedrigsten Wert seit Wochen an!! Mind. 400g weniger (das will bei mir schon was heißen), im Vergleich zum Tag vorher sogar fast 1 Kilo!


Weitere Tests werden also folgen....

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[mineralkerbe]

die wundersam schnelle abnahme nach dem verzicht auf kohlenhydrate erklärt sich ganz simpel durch den wasserhaushalt. die glycogenspeicher leeren sich, mit den kohlenhydraten verschwindet viel wasser (~3g h2o/1g kh). das habe ich eben in einem mehr oder weniger freiwilligen selbstexperiment bestätigt bekommen. in ketose mit der einnahme von creatin begonnen (bindet vermehrt wasser in den zellen), nach einer woche von 83 auf 85kg hoch, der fettanteil ist währenddessen gesunken. gestern die ketose gebrochen und einen leckeren kh-ladetag eingelegt (der blöderweise momentan noch anhält ^^) und schon sind es 88kg... ebensoschnell ist das gewicht zu beginn der diät gesunken.

denn schliesslich ist ein defizit von 500kcal nach atkins nichts anderes als ein 500kcal-mischkost-defizit.

mit der insulingeschichte habt ihr was angeschnitten, über das ich noch gar nicht nachgedacht hatte. ich sah den vorteil des dauerniedrigen spiegels eigentlich immer nur beim fehlenden appetit. ich werde mich einmal schlaumachen wenn die prüfungen vorbei sind und ein paar bodybuilder anschreiben, die experimentell mit der anabolen diät muskelmasse aufbauen wollen, sich also in ketose und einem kcal-überschuss befinden. es fällt mir schwer zu glauben, dass die ketose die fettspeicherung einfach so beendet. schliesslich gibt es auch kohlenhydrate, die insulinunabhängig verstoffwechselt werden und dennoch nährwert haben und in den fettdepots landen können (stichwort fruktose -> leber). die verstoffwechslung findet nach wie vor statt, insulin dient in erster linie nur dem transport.

[kiki_naschkatze]

Zitat von mineralkerbe mit der insulingeschichte habt ihr was angeschnitten, über das ich noch gar nicht nachgedacht hatte. ich sah den vorteil des dauerniedrigen spiegels eigentlich immer nur beim fehlenden appetit. ich werde mich einmal schlaumachen wenn die prüfungen vorbei sind und ein paar bodybuilder anschreiben, die experimentell mit der anabolen diät muskelmasse aufbauen wollen, sich also in ketose und einem kcal-überschuss befinden. es fällt mir schwer zu glauben, dass die ketose die fettspeicherung einfach so beendet. schliesslich gibt es auch kohlenhydrate, die insulinunabhängig verstoffwechselt werden und dennoch nährwert haben und in den fettdepots landen können (stichwort fruktose -> leber). die verstoffwechslung findet nach wie vor statt, insulin dient in erster linie nur dem transport.

Mich hat es selbst gewundert, dass darauf bisher noch niemand hinauswollte. Vielleicht liege ich auch einem Fehlschluss auf. Meine Überlegung war jedenfalls:
Laut bisherigem wissenschaftlichen Kenntnisstand (und wikipedia schreibt ähnliches) fördert Insulin die Triglyceridsynthese (=Fettsynthese) in Leber, Fettgewebe und Muskulatur. Außerdem hemmt es den Fettabbau.

Wenn Insulin also weg ist, wird Fettabbau möglich und Fettaufbau wird zumindest nicht mehr gefördert. Inwieweit der Fettaufbau natürlich auf die Förderung überhaupt angewiesen ist, ist eine andere Frage.

Ich stellte mir das so vor, dass dann eben vielleicht mehr Energie für die Thermogenese verwendet wird und weniger Fett eingelagert - rein spekulativ natürlich.
Kann mir nur irgendwie nicht vorstellen, dass es rein am Hungergefühl liegen soll. Ich zumindest habe nicht weniger Hunger als vorher, höchstens weniger Auswahl . Vielleicht muss man dran glauben, dass es wirkt

Wenn du näheres durch deine Bodybuilder-Freunde herausgefunden hast, würde mich das auch interessieren!

[mineralkerbe]

werde mich schlaumachen sobald ich die prüfungen hinter mir und wieder zeit habe.

zudem werd ich mal nachschauen wie die lipidsynthese ohne insulin funktioniert.

die erhöhte thermogenese in ketose würde ich eher auf den hohen proteinanteil in der nahrung (eiweiß verliert beim verstoffwechseln am meisten energie in form von wärme) zurückführen.

[FOSSI]

Ja, mineralkerbe; das wäre echt nett, wenn du es wissenschaftlich rauskriegen könntest. Bodybuilder haben da sicher sowieso den meisten Einblick, weil sie ihren Körper nunmal ganz penibel genau beobachten. Ich habe meine Vermutungen nur aus den Erkenntnissen von insulinpflichtigen Diabetikern. Da ist es so, dass jedes kcal-Zuviel sofort in die Fettzellen wandert. Demnach dürfte eben die Vermutung nahe liegen, dass ohne Insulin oder bei Dauerniedrigspiegel nichts anlagern kann.
Aber eine wissenschaftliche Erklärung wäre da schon was eher greifbares. Danke schonmal!

[mineralkerbe]

zu diabetikern kann ich dir nur sagen, dass es eine studie gibt, die bei einem guten anteil der getesteten mellitus patienten durch atkins die symptome teilweise bis komplett zurückgegangen sind

nur weil ein übermaß insulin gerne die fettspeicher füllt muss das aber nicht im umkehrschluss heissen dass bei einem minimum insulin keine lipidsynthese mehr stattfindet.

[FOSSI]

Nein, das war eigentlich auch nicht fundiert gesichert; mehr nur meine eigene Überlegung, ob es umgekehrt vielleicht auch so sein kann. Daß mellitus-Patienten eine Verbesserung der Werte und geringere Insulinverbrauchswerte haben, das habe ich auch gelesen. Funktioniert jedoch nur insoweit, als dass die Bauchspeicheldrüse noch eine Eigenproduktion aufweist. Bei Typ I Diabetikern, auch als jugendlicher Diabetes bezeichnet, einem erworbenen bzw. ererbten oder durch Krankheit verursachten Diabetes liegen meist Defekte vor, die zwar unter Atkins die Insulintherapie bzw. die Injektionsrate/-menge positiv beeinflussen, einen Wegfall der Insulintherapie völlig habe ich noch nicht gehört. Denn trotz Atkins wird ein wenig Insulin zur Verstoffwechslung benötigt und wenn der nicht mehr von der Bauchspeicheldrüse geliefert wird, muß zugeführt werden. Allerdings ist das auch nichts wissenschaftlich verankertes, was ich da von mir gebe.
Allgemein ist es sowieso verwunderlich, dass unter Atkins Blutwerte/insbes. Blutfettwerte top sind und die LEistungsfähigkeit sowie das Wohlbefinden deutlich besser sind, wo doch FETT für uns Menschen nahezu tödlich gefährlich ist. Ich denke da nur mal an die Schweine, die werden mit Schrot fettgefüttert; will heißen komplexe Kohlenhydrate und sollen überhaupt nicht soviel tierisches bekommen, weil da nichts auf die Rippen geht.
Offensichtlich ist diese ganze Ernährungs- hin- und hergeschichte so spezifisch, dass kein Wissenschaftler der Welt sagen kann, was für alle gleichermaßen gut sein soll. Dafür sind Menschen zu individuell und es spielen zuviele Faktoren, wie Grunderkrankungen, Körperbau, Bewegungsmöglichkeiten etc. rein. Ohne dass das jetzt falsch ankommen soll, aber ein 75-jähriger diabetischer Rollifahrer kann sowohl unter WW als auch unter Atkins zunehmen. Das wesentliche sind wohl immer alle Gesamtumstände.

[mineralkerbe]

Zitat von FOSSI wo doch FETT für uns Menschen nahezu tödlich gefährlich ist.

war das nu ironie?